Lille julaften braker det løs. Verdens største rivaloppgjør finner sted på Santiago Bernabéu, det 236. i rekken. Hvem vinner El Clásico? Hvordan ser fremtiden til Barcelona ut? Og hva er det som er det mest irriterende med Messi/Ronaldo-diskusjonen? Vi har spurt Norges fremste ekspert på spansk fotball, Petter Veland.
Intervjuet er gjort av Tobias Storruste Dahle
Hvor høyt henger El Clásico når man sammenligner oppgjøret med andre store rivaloppgjør, finaler, etc.?
Helt siden jeg fattet interesse for spansk fotball har jeg ment at El Clásico er den største enkeltklubbkampen som finnes. Hvis man ser bort fra de helt avgjørende oppgjørene på tampen av sesongen i Champions League, oppgjør som har direkte forbindelse til tittelkamper i de største ligaene, samt de avgjørende oppgjørene i EM og VM, så er El Clásico det største oppgjøret i verden. Fenerbaçhe – Galatasaray, Manchester United – Manchester City, River Plate – Boca Juniors, Celtic – Rangers, Roma – Lazio, Inter – AC Milan – ingen av dem er større. Og det er to grunner til det. For det første har det med det sportslige å gjøre. El Clásico er det rivaloppgjøret i verden som har høyest sportslig kvalitet, det er flest verdensstjerner på banen i de kampene, i tillegg er lagene – med ytterst få unntak – alltid med i tittelkampen. I tillegg har man det politiske aspektet, og med tanke på det som skjedde i Catalonia i oktober får lørdagens oppgjør en ekstra dimensjon. Nyvalget kommer til å finne sted 21. desember, noe som vil gi kampen en helt spesiell ramme. Hvis man slår sammen det sportslige og det utenomsportslige er det ingen oppgjør i verden som er større enn El Clásico.
Kommer spillerne til å bære preg av den politiske støyen?
Ikke i utgangspunktet, kanskje med unntak av én spiller; Gerard Pique. Han er en av veldig få Barcelona-spillere som uttaler seg offentlig om politikk, og han tar på en måte støyten for de andre. Fordi han påtar seg den rollen og sier meningen sin må han tåle å stå i stormen. Han får ekstremt mange mishagsytringer pga. dette, og det virker som at han påtar seg rollen både frivillig og ufrivillig. Det er en grunn til at han blir buet på av spanske supportere når han spiller for landslaget, og det er også en grunn til at han trekker seg fra landslagsspill etter VM i Russland. Men kampen kommer kanskje til å bli aller mest spesiell for supportere, de som dekker kampen, media, sosiale medier, etc. De kommer til å bruke det som skjedde i oktober for alt det er verdt.
Hvordan kommer kampbildet til å se ut? Får vi se et litt mer forsiktig Barcelona-lag pga. tabellsituasjonen, eller er det rett og slett for mye prestisje i disse kampene?
Når Barcelona og Real Madrid går ut på banen går de for å vinne. Det ligger ikke i Barcelona sin natur noen gang å være fornøyd med ett poeng. Det som kan forekomme er at kampen går mot uavgjort, at Barcelona har vært i underlegne sjansemessig og spillemessig, og i så måte ser seg fornøyde med kun ett poeng. Sånne hensyn kommer de til å ta. Det kan være en negativ faktor for Real Madrid at tabellsituasjonen er som den er, og at det skaper et negativt press for deres del. Men jeg har registrert at trenden i de siste El Clásico-oppgjørene er at de som trenger å vinne mest gjerne gjør det. Hvis Real Madrid taper El Clásico på lørdag er serien avgjort, da er det utenkelig at de kommer tilbake. Én ting er at Barcelona kan tape fjorten poeng, men samtidig skal Real Madrid unngå å skli på ett eneste bananskall. Det kan jeg ikke forestille meg at skjer.
Real Madrid har nylig spilt klubb-VM i De Forente Arabiske Emirater. Kommer laget til å være preget av å ha reist langt?
Nei, absolutt ikke. Vi snakker om spillere som reiser Europa og verden rundt til stadighet, og de får seks dagers hvile før kampen. Det kommer ikke til å ha noe å si.
Forestill deg at du fikk lov til å gjenoppleve ett El Clásico-oppgjør, uten at du visste utfallet av kampen. Hvilket oppgjør ville du sett på nytt?
Da ville jeg faktisk sett returoppgjøret i semifinalen i Champions League i mai 2011 (Barcelona spilte fire oppgjør mot Real Madrid på 17 dager i denne perioden, og oppgjøret Veland refererer til var det siste av dem, journ. anm.). I seriesammenheng er disse kampene fantastiske i seg selv, men i tillegg til det sportslige og politiske aspektet jeg har snakket om tidligere hadde dette oppgjøret en tredje dimensjon – kamp om finaleplass i verdens største klubbturnering.
Er du overrasket over hvordan Barcelona har fremstått under Ernesto Valverde spillestilmessig?
Nei, jeg er ikke spesielt overrasket over måten Barcelona spiller på under Valverde. Dette var en av hovedårsakene til at jeg trodde at han kom til å ta over laget i sommer. Man visste at Valverde ikke bare er en feinschmecker, en som kun forfekter tiki-taka. Det skal også legges ned et hardt arbeid og det skal ligge et defensivt fundament i bånn. Han er den typen manager som tar hensyn til det laget han spiller mot. I løpet av høsten har vi sett mange forskjellige typer varianter under Valverde både hva gjelder tilnærming til motstanderen, men også tallmønstre (formasjoner). Barcelona har spilt i 4-3-3, 4-1-4-1, 4-4-2, og så videre, og vi har sett laget ha mange forskjellige veier til målet. Han har ikke hengt seg opp i ett enkelt suksesskriterie, men har vunnet de fleste taktiske kampene mot de fleste motstanderne til nå. Faktisk var kampen mot Deportivo den første kampen denne sesongen jeg følte at Barcelona rundspilte motstanderen, noe man så oftere under Pep Guardiola, Tata Martino og Luis Enrique. Da var det enten sånn at de utklasset motstanderen 6-0, eller fomlet det til og røk ut av Champions League. Nå føler jeg at Barcelona har kampene mer under kontroll, uten at man ser de samme kalassifrene som tidligere. Det man står igjen med er et Barcelona-lag som ikke like ofte presser seg til maksnivået sitt, men som har mer kontroll på begivenhetene. Et høyere laveste nivå, rett og slett.
Vil Barcelona noen gang dra seg mot den stilen de hadde under Pep Guardiola, eller har klubben fått et annet preg og et litt annet varemerke?
Fotballen går i sykluser, og forskjellige regioner og klubber dominerer fotballen i perioder. Italienske klubber var ledende rundt millenniumsskiftet, de engelske hadde en periode etter det igjen og så har de spanske klubbene vært ledende de siste årene. Noen av disse klubbene er opptatte av – og har lykkes med – å ivareta sin grunnfilosofi. F.eks. har du Rosenborg her i Norge som spiller 4-3-3 uansett hvem som trener dem, med større eller mindre grad av variasjon. På samme måte kommer Barcelona til å være en klubb som har en filosofi som mener at det er bedre å ha ball enn å ikke ha ball. Hva angår Pep Guardiola var jo han opptatt av dette nesten til det ekstreme, har gjort det i Barcelona og Bayern München og er i ferd med å gjøre det i Manchester City. Med Ernesto Valverde er det ikke nødvendigvis alltid 4-3-3 som gjelder, selv om det er rom for at kreatører som Lionel Messi og Andrés Iniesta får boltre seg og holde på med sitt. Nå ser vi en miks som ser ut til å være veldig bra for Barcelona. Valverde har maksimalisert det på sin måte.
Tror du Ernesto Valverde er rett mann for Barcelona? Får vi se han på trenerbenken i desember 2019 (om to år)?
Trenden i de største klubbene er at trenerne sitter i to, tre, fire år. Tiden hvor managere som f.eks. Sir Alex Ferguson satt i et kvart århundre er forbi. Arsène Wenger i Arsenal, og kanskje også Diego Simeone som har vært i Atlético Madrid siden 2011, tror jeg er de siste i sin rase. På grunn av mediedekning, presset som blir pålagt gjennom sosiale medier og kontakten med omverden generelt kreves det langt mer av en manager å holde fokus gjennom en hel sesong enn tidligere. Jeg syns Pep Guardiola oppsummerte det godt; «Det å være Barça-manager i fire år føles som førti». Man ser det på dem. Klopp, Guardiola, Mourinho. De aldres mer i ansiktet, huden og i uttrykket generelt, enn om de hadde hatt en annen jobb. Valverde har maks vært fire år i én trenerjobb, og det var nå sist i Athletic Bilbao. Det er en klubb som skiller seg veldig fra jobben han har i Barcelona. Der er man mer som en trener for et kretslag, man har ikke det samme presset fra spillere om forventninger til overganger, man har ikke det samme presset om å vinne troféer, og så videre. Hadde du spurt meg om han fortsatt ville vært Barcelona-trener i desember 2021, så ville jeg hatt mine tvil på generelt grunnlag. Men med mindre han leverer svake resultater eller at noe helt spesielt skjer, så tror jeg han sitter på trenerbenken i desember 2019. Foreløpig virker han som rett mann for klubben.
Hvilket lag hadde vunnet; Barcelona 2016/17 eller Barcelona 2017/18?
En enkeltkamp eller serien? Jeg ville nok svart at dagens mannskap hadde vunnet serien rett og slett fordi de er mer stabile og går på færre smeller. Fjorårets utgave hadde kanskje vunnet enkeltkampen.
Er Barcelona nødt til å forsterke laget i vinter for å kunne utfordre de beste lagene i Champions League denne sesongen?
Godt spørsmål. Jeg har ingen klar formening. Nå virker det som at Mascherano forsvinner til januar, det ser kanskje ut som at han drar til Kina. Sannsynligvis kommer det til å skje helt på slutten av overgangsvinduet når Umtiti returnerer fra sin skade, og i så fall kan det hende at Barcelona trenger en ny midtstopper. Jeg er ikke bekymret for at Piqué kommer til å pådra seg skader, men han pådrar seg kort. Det er stor sannsynlighet for at han kommer til å bli suspendert minst en gang til i løpet av sesongen, kanskje til og med to. Umtiti er skadet nå, og det som er skrekken med den type skader (muskelskade, journ. anm.) er at de har en lei tendens til å dukke opp igjen. Vermaelen har levert varene bra, og har slått tilbake mot kritikerne som lurte på hvorfor i alle dager han fortsatt er i Barcelona. Men samtidig er han ikke en stoppertype som skal spille ofte for et lag som har ambisjoner om å vinne La Liga og Champions League. Ettersom Mascherano ikke ser ut til å være i klubben i februar trenger Barcelona en ny midtstopper. Det er uklare rapporter rundt Yerry Mina. Har han allerede skrevet en 3-årskontrakt? Kommer han til sommeren? Kommer han allerede i januar? Og så er spørsmålet: Er Yerry Mina en midtstopper som er god nok til å erstatte Javier Mascherano allerede i februar 2018? Vi snakker om å erstatte en spiller som har vært viktig for klubben de siste syv årene. Hvis Barcelona skal forsterke laget i januar, så tenker jeg at det må være i stopperposisjonen. Det må dog nevnes at det er ganske få å ta av, ettersom spilleren både må være god nok og samtidig må kunne spille i Champions League (spillere som allerede er registrert for andre klubber i Champions League kan ikke omregistreres i nye klubber, journ. anm.).
Så du tenker at klubben ikke trenger en spiller i den kreative og offensive fasen av spillet, for eksempel på kanten eller i midtbaneleddet?
Barcelona vil alltid ha bruk for kreative, offensive spillere, men slik jeg ser det har de ikke et skrikende behov for dette per nå. Etter min mening syns jeg Barcelona fungerer mer enn bra nok med Messi som den store kreatøren i laget. Med alt for mange av den typen spillere, jo mindre lit setter de til Messi. Jeg antar at drømmen for de fleste Barça-supportere er at Philippe Coutinho kommer i januar, men det er nok ytterst tvilsomt. Både på grunn av det som skjedde i sommer vedrørende forhandlingsprosessen klubbene imellom, men også på grunn av det faktum at Coutinho allerede er registrert i Champions League for Liverpool. I dag har de Messi i tillegg til Iniesta de første 70 minuttene, og det er godt nok for øyeblikket.
Apropos Messi. Hvordan syns du han har spilt denne sesongen sammenlignet med tidligere sesonger? Har vi sett det beste av han, eller er han fortsatt like god?
Det absoluttet toppnivået til Messi, og det absolutte toppnivået til en fotballspiller i fotballhistorisk perspektiv basert på én enkeltsesong, må være i 2011/12-sesongen. En sånn type leveranse gjennom en hel sesong… Det kommer til å gå veldig, veldig, veldig, veldig mange år før vi opplever det igjen. Uansett hvor god han har vært denne sesongen og uansett hvor god han kommer til å være de kommende sesongene er det ikke mulig å komme opp på det nivået. Og det er ikke sagt med et fnugg av negativitet til Messi, det er kun en hyllest til 2011/12-sesongen. Svaret er ja, men – og dette er et enormt svært men – han er verdens desidert beste enkeltspiller fortsatt.
Messi og Ronaldo har begge passert 30 år, og jeg er nødt til å spørre deg; hvem kommer du til å huske som den beste/største av de to?
Det er Messi. Men det som er det store problemet både her i Norge, i Spania og i verden generelt er at det virker som at hvis man uttaler seg om hvem som er best av de to, så liker man den ene og misliker den andre. Det er en sår ting som irriterer meg. Hvis man sier at Messi er den beste, så elsker man Barcelona og hater Real Madrid. Og motsatt. Det betyr ikke at jeg har valgt bort Ronaldo. Begge to har på hvert sitt vis vært en gave til fotballen. Og én ting jeg er ganske sikker på; hadde det ikke vært for Ronaldo, så hadde ikke Messi vært så god som han er. Og omvendt. De presser hverandre hele tiden. Men om jeg hadde blitt tvunget til å se kun én av på en fotballbane i evigheten så hadde jeg valgt Messi.
Hvor lenge kan Barcelona belage seg på han før de enten trenger et supplement i den kreative/offensive dimensjonen, eller en ren erstatter?
Jeg håper på ti, men det kommer naturligvis ikke til å gå av fysiologiske årsaker. Messi har spilt ekstremt mange kamper, i tillegg har du det fysiske og mentale presset, så det er ikke godt å si hva den fysiske alderen hans faktisk er. Jeg tror ikke han kommer til å spille på et like høyt nivå når han er 36 eller 37. For eksempel ser man en gradvis utvanning av Iniesta. Det er sjelden han blir involvert i de kampene som ikke betyr noe, og han er sjeldent aktuell i de tidlige cupkampene, da det er fare for overbelastning. Det samme tror jeg kommer til å skje med Messi, men ikke før om tre-fire sesonger. Jeg tror at VM i 2022 blir hans siste mulighet til å vinne den turneringen.
2017 har vært et kaotisk år for Barcelona med opposisjon mot styret, politisk uro i regionen, arvesølvet (Neymar) har forlatt klubben mens juvelen i kronen (Messi) har passert 30 år. Samtidig satses det tyngre enn noensinne i klubber som PSG og Manchester City. Hvordan ser fremtiden til Barcelona ut? Finnes det et liv etter Messi?
I løpet av de neste ti årene ser jeg ikke at noen av de ti største klubbene i Europa, i den grad man kan definere hvilke klubber som hører til blant dem, viser noen tegn til å ikke være der. De eneste som kan utfordre eliten er gamle storheter eller nyrike klubber ala PSG og Manchester City. AC Milan kan kanskje reise seg igjen, Leipzig kan kanskje vokse seg store med de midlene de har til rådighet. Ellers vil klubber som Manchester United, Chelsea, Bayern München, Real Madrid, etc., fortsette å være blant de største klubbene i verden. Det er absolutt ingenting på nåværende tidspunkt som tyder på at Barcelona ikke kommer til å ha den samme posisjonen de neste ti årene.
Markerer årets sesong et maktskifte i europeisk fotball hvor de spanske klubbene ikke lenger er de beste i Europa, eller er aspekter som omhandler spillerutvikling, fotballkultur, etc., såpass fundamentalt i Spania at vi fortsatt kommer til å se to-tre spanske lag i kvartfinalen i Champions League i noen år til?
Det de spanske klubbene har prestert i Champions League de siste sesongene er bemerkelsesverdig, helt fenomenalt imponerende. At spanske klubber har vært kapable til å nærmest abonnere på Champions League-troféet er helt utopisk bra. Det er en prestasjon vi ikke kommer til å se rekkevidden av før storhetsperioden er over. Med tanke på Premier League og pengeavtalen de har, trenerprofiler som ankommer den ligaen som følge av det man nesten kan kalle ubegrensede midler, oppmerksomheten ligaen får, og så videre, er det nesten ikke til å tro det de spanske lagene har levert i Europa. Det at Real Madrid og Barcelona har holdt stand, og i tillegg har fått besøk av Atlético Madrid, er en vanvittig bragd. Men med suksess kommer forventninger. De siste årene kommer til å være glemt når man kommer til det stadiet hvor spansk fotball ikke er like stort, da blir La Liga en «middelmådig» liga igjen. Spansk fotball jobber i en konstant motbakke fordi det er så mange krefter som kjemper imot (at Premier League skal være den beste ligaen, journ. anm.). Ikke at det er noe galt i det, men sånn er det. Hvis du spør alle fotballinteresserte mennesker i verden hvilken liga som er den beste, så får du ikke et representativt svar. Det er så mye propaganda, Fantasy Premier League o.l. Når – jeg sier når – Premier League overtar det hegemoniet spansk fotball har hatt de siste årene må det sees på bakgrunn av bedre resultater i Champions League i minst to-tre sesonger. Da kan man si at Premier League har overtatt.
Om du skal forsøke deg på litt kvalifisert gjetning; får vi se Barcelona eller Real Madrid i semifinalen i Champions League denne sesongen? Hvis ja – hvem av dem?
Basert på sesongen til nå og motstanderne de har fått i 8-delsfinalen, som egentlig er det eneste man kan legge til grunn, er det større grunn til å tro på Barcelona. Jeg tror det større sannsynlighet for at Barcelona slår ut Chelsea enn at Real Madrid slår ut PSG. Men erfaringsmessig, ut ifra hvordan Real Madrid har gjort det i Champions League tidligere, skal man ikke utelukke at begge kommer til å være der. Men måtte jeg valgt en av dem ville jeg valgt Barcelona.
Hva blir resultatet på lørdag?
Jeg har ikke satt meg ned og tenkt på det helt enda. Men jeg har alltid en grunntanke, og et håp, om at det laget som ligger bakerst av de to vinner. Jeg ønsker meg spenning så lenge som mulig. Men det mest nærliggende å tro er at kampen ender uavgjort.
Hvilket lag vinner La Liga?
Det er vanskelig å tro noe annet enn Barcelona.
Hvis jeg tvinger deg til å si ett lag; hvilket lag vinner Champions League?
(Lang betenkningstid).
Hvis du tvinger meg, da må jeg si Manchester City.
